大使三人谈:中欧为何交往不少,理解不够

2014-03-25 09:02:00 环球网 分享
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  大使三人谈:习近平访欧体现中国新全球战略

  ——“中欧关系”独家访谈系列之二

  “欧洲中心论”仍在有些欧洲人的思想里作怪

  蔡方柏(中国前驻法国大使、现任外交笔会会长):我认为,中欧之间发生一些矛盾、一些冲突,是正常现象。因为欧洲与中国的政治意识形态不同,而且,双方交往越多问题可能就越多。应该说,自从改革开放以来,中欧相互认知度在不断加深。从我个人经验体会来看,如果上世纪60、70年代在欧洲问一个人对中国的印象,答案就是“穷”。我自己就有这个经验。有一次我到一个地方去旅游,跟外国人交谈,他问我是从哪儿来的,我说中国。他就问:“哦,你是台湾来得吧?”我说:“不是。”他又问:“你是香港来的?”我说:“我是北京来的。”他把中国大陆上的人看得很穷、很低。过去卢浮宫等旅游景地有日文、英文等介绍,根本就没有中文介绍,现在就不一样了,到处都有中文介绍。甚至你要到像巴黎老佛爷这样的高级商店去购物,还有小姐助购。这都反映了情况的变化,他们对中国的认识在发生变化。所以,法国人现在欢迎中国人去旅游,目的很清楚,就是为了让中国人去采购,把钱花在那里,他们也要发展经济。所以,我觉得他们对中国的认知度是显著提高的。

  但是也应该看到另一方面。某一个欧洲领导人讲过这样的话,说在有些欧洲人那里,“欧洲中心论”的思想还在作怪,什么东西都以欧洲为中心,尽管欧洲现在已不是中心了。这就影响相互之间的了解。可以看看有些欧洲媒体,中国出了问题它很快就报出来,中国的好事则一句不提。特别是在意识形态方面,把中国贬低,抹黑中国。

  中欧之间确实还存在着相互理解的不够

  梅兆荣(中国前驻德国大使、前外交部西欧司司长):如果从中国1975年承认欧共体开始算,中欧关系在发展中曾有曲折,但总体上是不断向前发展的。在这样的过程中,应该说双方领导层或老百姓之间的了解,现在比过去有很大的进步。每年从欧洲到中国来旅游的有300多万人次,中国到欧洲有200万人次。尽管老百姓看到报纸上有些消极信息,但他们会有自己的判断。但是,双方之间也确实还存在着相互理解上的不够。我认为,消极因素和不利因素主要有几个方面:

  一是中国和欧洲社会政治制度不同,意识形态、价值观念不一样,而且文化历史传统、发展水平都不一样,因此,看问题的角度和方式当然有差异,这是一个很自然的现象。问题在于,国与国之间,如何正确地对待这样一种差异?这是个关键。在这个问题上,我觉得中欧之间就存在着一个分歧。欧洲有些人认为他们的价值观、政治制度是有普世价值的,全世界都应向他们学习,因此,他常常是情不自禁地,或者有意识地把他的思想、意识强加给我们,或者用他们的价值观、标准来衡量中国,这样一来,就有问题了。有些人就是以意识形态来划线的,以社会政治制度的异同来决定关系的好坏。换句话说,他们常常把中国看作异类。问题是怎么样求同存异,“你走你的阳关道,我过我的独木桥”,但又要在共同利益的地方进行合作,通过平等互利的合作达到共赢,这是我们的观点。

  第二,中国这几十年的发展相当快,特别是改革开放以来,超过了欧洲国家原有的想象。有些人就感觉:你这么快发展了,很快超过我了,成为我的竞争对手了,中国强大起来以后,会不会走世界上过去新兴大国的老路——走霸权主义道路?他很害怕,所以就出现了“中国威胁论”。这种观点就认为,中国的发展对欧洲国家来说是一个威胁。他认为中国不光经济上有威胁,中国制度的优势也越来越被承认。所以,他就认为,中国的制度如果行了,我的制度就不行了,我的“普世价值”就没了。

  当然,现在也有人说中国的发展对它是个机遇,德国如果没有中国市场,它的宝马、奔驰、大众汽车的市场就没这个效益,它就难以渡过金融危机了。但现在它过得很好,它在中国销售的车辆超过国内,对它来说,制造业、化学工业、医药业都是以中国的市场为主。从这方面来说,他认为中国带来的是机遇。

  所以,第二个问题是怎样冷静对待中国的快速崛起或发展的问题。

  第三,在经济上,过去我们出口到欧洲去的全是低档产品、原材料。现在,我们开始向它出口电器,往中、高档方向发展——当然,现在主流还是中低档,在高档产品中我们还竞争不过人家。但现在我们跟它的企业已形成了竞争。那么,应该怎样处理、管控好在产品竞争中产生的一些矛盾?欧洲现在搞的是所谓反倾销、反补贴调查(双反),要对我们进行贸易制裁,这样就又发生了一个矛盾。

  如果这三个问题不能很好地处理好,就会使双方的关系或多或少总会遇到一些消极障碍。所以习主席这次访问欧洲,通过宣示我们发展的情况,我们发展的理念,我们政策的方向,可以有助于消除双方的误解,增进理解,减少偏见,从而在这个基础上升华我们之间的政治关系。这样的话,我们将来发展合作互利的关系时就会顺当一些,就会减少各种各样的障碍。

  蔡方柏:中欧之间在经济上、贸易上有一个显著变化是,相互竞争的程度加强了。现在的中国,不是50、60年代只出口鸡毛蒜皮的产品了,我们的高科技产品也出口了。而我们的价格和质量,欧洲有些产品是不能比的,最明显的例子就是光伏产业,我们的竞争力这几年一直在加强。竞争性加强造成两个方面的问题:一是一部分人欢迎,觉得中国发展起来了,可以买它更多的东西。还有一部分人则认为,中国竞争力强了,就把他们的产品挤了,他们就不满意。有一次,我跟一个法国的前政要谈问题,我说现在中国经济发展了,技术水平在逐步提高,你们只卖东西不转让技术的话,你的生意就不太好做了。他怎么说呢?他说:“如果把所有技术转给别人,那我还干什么?”我说:“你太低估你本国科技人员的创新能力了,科技创新是不断在发展的,你的技术卖出去了,拿了这个钱再创新,会创造更高的产品。你这么说,说明你对你本国的创新能力没有信心。”他没话说了,耸了耸肩膀。

  中欧之间没有直接的地缘政治冲突,商业上的正常竞争,可以通过竞争相互提高。存在的分歧和矛盾,有的可以求同存异,有的可以通过对话、协商、谈判来解决。我觉得光伏产业的解决,就是一个很好的例子。这可以说是欧洲对中国进行双反调查的一个最大的案件,最后通过谈判相互妥善,取得了共赢。总的来说,中欧关系虽然有矛盾,有问题,但共同利益大于矛盾、大于分歧,只要处理得好,这些问题可以逐步解决。

  跟中国发生矛盾的多是欧洲大国而不是小国

  丁原洪(前驻联合国瑞士比利时大使及驻欧盟代表团团长):看待欧盟,我们不要忘记,它不是一个单一国家,而是一个由28个主权国家组成的联合体。它有它的共同利益,但每个国家也有它自己的利益,所以,它们对中国的态度就有差异。那么,有一些矛盾,大家可以想想,更多的是欧洲大国而不是小国。

  我很深刻地记得,有一次法国因为萨科齐见了达赖,我们不仅取消了中法会晤,而且把中欧峰会取消了。西班牙就跟我们讲:“我们在这个问题上跟他们的观点不一样,我们也没见达赖,你怎么能把中欧峰会全取消了呢?”这件事提醒我,我们在处理对欧洲的看法时,要考虑到它是一个主权国家联合体,它的利益在大的方面是一致的,但又是有差别的,而且随着国力的不同而不同。包括舆论上的一些表现,很多是一些德、法、英这些老牌大国的舆论,而南欧的国家并没有那样的看法。我长期做驻欧盟的大使,始终觉得对欧的外交是相当难搞的,因为你的对象既有各个不同的国家,又是利益不完全一样的主权国家联合体。所以,根据我多年的经验,要考虑到欧洲的特殊性,它不是美国,不是俄罗斯,也不是日本。我们要慎重、妥善地处理这些问题。

  因为社会制度不同,意识形态不同,中欧之间总会有很多摩擦,包括经济上的摩擦。尽管中欧关系在这几十年也有起起伏伏,但发展还是比较顺畅的。因此我始终是对中欧关系抱有信心。

  为什么?第一,我们从建国之初起,就没把欧洲作为我们的对手,而始终是作为伙伴来争取,这个政策是得人心的,比如欧洲实现一体化,我们在大国里面是最早表示支持的,再如两个德国的统一,我们也是最早表示支持的。这是从我们的一贯原则出发的。所以,我们确实没有做过任何对不起欧洲的事,而且包括中东欧国家过去属于社会主义,后来转制以后,我们始终还是尊重各国人民的自主选择,我们关系没受到任何影响。所以,我觉得正因为我们实行一个很正确的政策,我们双方之间才始终保持着积极的发展态势。所以,现在虽然会有些摩擦,但我还是有信心的。我们从一开始就确定了一个很正确的对欧政策。

  另外,相比其他国家,我们和欧洲没有历史遗留下的争议或利害冲突。我们始终在尊重欧洲的历史,如果我们平心静气来想,欧洲作为一个整体,对我们应该说基本上是尊重的。比如在台湾问题上,欧洲和美国的态度就不一样,美国始终把它作为一个牵制我们的棋子,欧洲在跟着美国走以外,很多的是从经济利益考虑,没有把台湾作为一个遏制我们的东西。过去历史的遗留问题,比如香港、澳门,通过我们提出的一国两制,都很好地解决了。所以,我们看待中欧关系,要从历史发展的角度来看,尽管现在有很多问题,但我们应该有信心。

  梅兆荣:欧盟的贸易政策是统一的,它是代表欧洲28个国家执行的,而欧盟在贸易保护方面对中国来说是最厉害的,这一点要看到。而且,南欧国家的贸易保护主义比较突出,北欧国家比较小。还要看什么产品。欧盟是一个统一联合体,在联合的时候就一致对外。

  完全市场经济地位,现在已经不是我们有求于欧洲的时候

  丁原洪:关于中国的完全市场经济地位,到2016年就会自动获得承认。现在就差两年了,你不承认,中国的市场也是不可忽视的。并不是我们有求于欧洲,现在已经不是那个时候了,也不是十几年前我们加入WTO的时候了。而且我们始终是在交涉中说,你还欠我一笔账呢。

  梅兆荣:承认我们完全市场经济地位,不是我们不要求,而是他们提出了,我们当时没有进一步讨价还价,就接受了。现在要再提前的话,他们要价就非常高,在这样的情况之下,我们就等待。但我觉得不排除到2016年以后,他们又耍出新的花招

  欧对华武器禁运取决于美国,日本也跳得很高

  梅兆荣:武器禁运的问题,与其说是取决于欧盟,不如说取决于美国。这个问题对于我们来说,主要是政治上的歧视,既然我们之间商定了建立全面的战略伙伴关系,你就应该取消不相符合的东西,所以,这个歧视也应该取消,这一点我们是理直气壮提出来的。但欧洲国家间有分歧,相当一部分国家是同意的,但美国人施加了很大压力。美国人施加的压力就是,如果谁取消对华武器禁令,美国就要对这个国家进行制裁,这个问题是我们的一张牌,欧洲人欠了我们一账,但坦率地讲,我们不要抱有奢望,很快解决这个问题。

  丁原洪:对华武器禁运是怎么来的?是中国1989年以后,西方集团施加制裁措施的一项,所以,你既然跟中国恢复正常关系了,为什么还这么歧视中国?这个问题卡在什么地方?从美国的材料中可以看得很清楚。在中欧发展关系非常快的情况下,美国官员提出了一个报告,说如果解除对华武器禁运,欧洲会离美国越来越远,所以才不得不禁运。现在,美国制裁谁都是依据这个。而且,从另一个角度可以看出来,除去美国坚持对华武器禁运外,日本也跳得最高。所以,这不只是欧洲本身的原因,还有外部干扰。

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