胡锡进:希望中国变得像欧美那样,但那是幻想

编者案:近日环球时报总编辑胡锡进做客搜狐文化,畅谈最近出版的新书《复杂中国》以及背后的故事。

“我是体制内另类的媒体人”

记者:网上有这样一种说法“许多总编其实根本不敢暴露自己的政治立场,保守了怕被骂,激进了怕影响自己政治前途”,您敢在微博上辩论,并且承认自己是毁誉参半的总编,您当时开微博的初衷是什么?您对这些评论有没有过什么顾虑?

胡锡进:我以前也说过许多次,上微博是被骗了,我不知道微博是这样,如果知道我可能就不去了。不过既然来了,就即来之则安之吧。确实很多媒体挺激进的,但是和其他报刊媒体的总编在一起,我们的想法还是一样的。只不过他们不去说,避免引起争议。我觉得是有很多偶然的因素把我推到这一步,使得我不得不做更多的承担。

记者:您是否认为自己被推到“出头鸟”这个位置上?

胡锡进:我觉得倒不是出头鸟,我觉得是一种时代的力量,把我们推到这个位置。刚开始办环球时报有一个初衷,就是想很文艺、很社会化、生活化。

但是逐渐中国跟国际政治搅在一起了,中国人的利益跟国际新闻卷在了一起,再然后又开始全球化。一个互联网把国际跟国内连在一起了,国际的事儿就像中国的事儿,中国的事儿变成了世界的事儿,这时候我们就无形中被卷入了国内的一些社会变革的风口浪尖上。我觉得时代的力量非常强大,我们想挣脱都挣脱不了,就好象一个大瀑布,当你发现好像离瀑布还有一段距离时,其实水已经控制住你了,你想跑都来不及,只能勇敢的纵身一跳。

记者:您评价自己是体制内比较另类的媒体人,您觉得在体制内怎么保持这种另类呢?

胡锡进:我偶尔说了一句我是体制内比较另类的媒体人,我有我的道德,有我的良心,有我的底线,有我的纪律观念,这些都合在一起,共同促成了我今天的新闻观念。

记者:有人评价说您的中国观影响了您的世界观,您觉得这个评价准确吗?

胡锡进:觉得说的有一定道理,因为我是学外语的,最早我看世界是带着中国人的印象去看的。我对世界那种惊讶,对于世界那种惊奇、讶异、羡慕等等,都是用我的中国观看世界的一种方式。当我走了很多很多地方。接触过无数的人,经历过残酷的战场,当我再回过头来看中国,外国那些经历又开始影响我的中国观。

我非常希望中国变得像欧美那样,但是非常无奈,那是幻想,中国变不成那样。我刚从印度回来,把中国变成印度那样,大家肯定也不愿意。所以,中国既不会变成印度,也不会变成美国,中国只能走一条自己的路,学世界先进的经验,善用其他国家的各种各样的好经验,在发展时尽量少走一些弯路,从别人的弯路中找到一条相对的捷径。

记者:有的人一边骂着美国一边又想移民去美国,您怎样看待这一现象?

胡锡进:我觉得不是扭曲。谁不愿意去美国生活?我也愿意。这是非常正常的心理,作为一个普通人正常的心理。产生这样的心理,是人的天性,我觉得没什么。大家骂美国,批评美国,是因为利益冲突,但批评美国并不是否定美国先进的事实,而是批评美国这种霸道和自私。这是国家利益之间的冲突,这也证明了每个国家都是一个最大的利益实体,我们就处在这个利益实体中。有的时候会看不到,因为国家和平了,我们就看不到它,感觉不到它,但其实这个屏障确实存在。

“我的信仰是我的经历和阅历打造的”

记者:您认为在中国怎样落实真正的监督?

胡锡进:党外监督,需要国家政治体制改革。我觉得实际上已经形成了,比如微博、互联网这不就是吗?我觉得中国政治体制改革是第一个要素,另外一个是社会力量在崛起,体制外的力量在崛起。这种力量崛起后,可以对政府进行批评,进行监督,这也是非常重要的。

记者:有人评价说您在微博上的言论,看似好象在维护,实际上有些反讽的意味。很多人开玩笑说您像是高级黑,您怎样看待这一说法?

胡锡进:各种各样的议论,各种各样评价都会有,我建议他们还是好好读我的文章吧。我的文章大家能读懂。至于其他各种各样的议论、评价等等,我只能一笑置之。

记者:《环球时报》在中国当代话语场的位置很特殊,您是否想过从历史角度看,以后的人们会怎样评价环球时报以及您个人呢?

胡锡进:没想到那么远。在今天这个时代我们尽力了,扮演了一个媒体在这个时代应当扮演的角色,承担了应当承担的责任,就足够了。之所以我们饱受争议,是因为我们做事情了,在社会中永远是这样的。你做的越多,受到的争议就越多。而且互联网现在还不成熟,我们受到攻击最大的地方就是互联网。

互联网是大家承认的舆论不够成熟,不够理性的探讨地之一。我们有自己的环球网,每天跟我们接触的就有上千万,这么大的影响面,是那些报纸跟我们没法比的。所以说社会对我们是给予认可的,如果不认可,不会有这么多人来接触我们,来读我们的东西。所以在互联网这种评价面前,我们需要沉住气,需要坚守,如果历史把我们忘掉了,也不是什么了不起的事。因为我们确实在认真的维护这个国家的利益,在维护这个国家最广大人民的利益在推动中国崛起,在为中国的发展和民族复兴呐喊。

记者:曾有德国媒体评价您,从外形看像披头士乐队,喜欢脱稿演讲,富有激情,您觉得这个评价准确吗?

胡锡进:我不反对这个评价。他们是在德国媒体论坛上看到的我,我当时的表现一定有我日常表现的一部分的流露,所以他们抓到我一些表现,也没有抓错。但是那不是我的全部,因为一个人的外形和他内在的东西未必是一致的。尤其是外形很难表现他的经历。

我觉得我的性格,我的信仰以及很多东西都是我的经历和阅历打造的,这些经历和阅历,有助于保持我作为一个媒体人对国家和人民利益的忠诚,以及保持不断更新自己的独立的判断能力。

记者:披头士乐队给人的印象中最突出的一个特点就是“自由”,您是否也崇尚“自由”?

胡锡进:可能是吧,我也说不准。其实人对自己的认识并不是那么容易。你的自我感受,自我认识都会被外界对你的评价或摩擦影响着。我有一个判断力,互联网传出的一些声音代表了一部分人,代表了一种倾向,但不代表整个社会的深层的东西。所以在我做出改变之前,我还应该更多的坚持一下。

“我们确实在认真维护国家的利益”

记者:您1997年出过一本《波黑战地采访手记》,时隔这么多年,您是出于什么想法或者契机,想到出这本《复杂中国》呢?

胡锡进:因为互联网上对我的争议比较多,对我造成了一些触动,所以我想把我的一些作品放在一起出本书,书名和内容都代表了我真实的思想和看法,就是《复杂中国》。我在微博上把自己说成一个《复杂中国》的报道者,出这本书,算是对自己、对互联网有一个交代吧。

记者:《复杂中国》这一概念,是您当时办报之初有了想法,还是这么多年积累下来越来越深的感触呢?

胡锡进:应该说这些年逐渐积累出来的。刚开始办报纸的时候,我也是一个普通的编辑,当时办报纸的方向跟现在完全不一样。形成今天的这种格局都是一步一步慢慢的形成的,可以说中国这些年的改革开放以及社会发展,共同塑造了《环球时报》今天的办报方向。

我认为我们确实是有责任心的媒体,在中国目前对外交流并以中国自我发展社会转型的这种特殊现实下,逐渐形成了我们看中国的一个复杂的角度。非常偶然的一个机会,我在微博上介绍自己是一个“复杂中国”的报道者。没想到这句话在微博上传开了,而且网友把“复杂中国”跟我挂上钩,让我很意外。这也促使我们更多的思考:我们提“复杂中国”是否正确?是否有针对性?是否能长久能立得住?经过各种各样的思考,我们认为这个说法是有理有据的,所以就坚持了下来。

记者:您认为现在的中国到底复杂在哪些方面?能否具体说明?

胡锡进:目前有两极的声音,一种认为中国非常好,另外一种认为中国一团漆黑。之所以谈“复杂中国”,首先是针对这两种倾向来说的。中国确实是一个复杂的国家,首先,西方国家人口较少,而中国的人群如此之大,用他们的社会科学来分析中国有一定的困难。所以中国确实比人类政治学所能认识的主体都要特殊。

另外中国发展非常不平衡,作为一个国家整体而言,我们是世界最强的国家之一。但是我们同时又是一个落后的国家,因为它正处于转型之中。虽然我们制定了中国特色社会主义道路,但当中还有很多具体的细节是不清晰的。中国目前价值观开始分裂,主流社会的价值观现在众说纷纭。虽然国家发展非常迅猛,这是我们的优势,但是拿中国的面貌和其他国家一比就差很多,所以大家就会产生一种自我认识的纠结状态。中国是谁?从哪里来,到哪里去,从这些基本问题中就可以看出一些纠结和困惑,这也正是中国复杂的地方。

记者:《复杂中国》里包含您主笔的232篇文章,有人评论说,您的观点似乎存在一种双重性。您的哪些观点是职务行为?哪些观点是个人思考?

胡锡进:总的来说这本书是我的真心话,不是在压力之下写的。现在我们办报纸,就是要说真话,说实话,而不是说套话,空话。所以说这本书跟我的真实情感的对应度非常高。当然在目前的大环境下,所有的报纸都要考虑周围的承受力和感受,有的时候柔和一点等等。

记者:《复杂中国》是否是对当前中国社会的全面、真实的呈现?

胡锡进:这本书提供了一个全新的认识中国的角度,把中国的宏观政治现实,作为观察中国的背景。这可能因为我们做国际报道的工作中需要你站的更宏观一点,我们要面对国家利益,所以容易站在中国大的现实环境中来看问题。现在社会上流传的种种思想都能在中国的现实环境中找到依据。虽然大家在谈论很多具体的事情,但实际还是在谈国家道路的问题,我们应该把这些事情放在一个宏观角度来看,看我们到底应该对它采取什么样的态度,以及采取什么方法解决这个问题。

记者:报道一个真实而复杂的中国,是不少有雄心媒体的追求,但是各家媒体抵达“真实”的路径却大相径庭。您如何理解媒体的客观公正?

胡锡进:总的来说媒体一直在进步。因为这个时代也在推动着要求媒体一定要进步。但就媒体的客观公正性而言,它的进步程度与社会对它的需求来说,是远远不够的。我们的社会现在处在转型期,在思想上大家比较困惑、纠结。媒体可能在技术上有很多进步,但对媒体是否跟上了社会需求,我表示怀疑。

我们的社会中充满了戾气、偏激,这些情绪有很多是从媒体这里传出来的。媒体是这种情绪的参与者,或者说他们推动了这些东西,并提供了大量激发这种社会情绪的材料和机会。而且在他们提供这些材料和机会的时候,没有对这些东西做更多更深度的解读,从而不能准确的帮助社会和公众对应中国现实,从而进行理解。

我觉得这些东西就这样,很难对它进行一个绝对的评价,但是我认为我们对这个复杂性,至少媒体高层人员,他们应当有所认识,这是对国家负责任的表现。

“国家和政府不一样,不是一回事”

记者:现在的人民对于政治越来越关注,您认为媒体是否起到了正面及真实的作用?

胡锡进:微观真实,宏观有时候不真实。

记者:您的意思是,媒体没有能够深度解读这些材料,让公众自己去分辨?或者说是媒体从某一个角度来激发公众一些不满的心理?

胡锡进:它提供了这些材料,也提供了理解这些材料的方向。但这只是通往戾气的通道。比如所有人都认为城管太不象话,但当你把所有个别的问题都归咎于整个城管的概念当中时,就是不健康的。大家都认为城管应当文明执法,但是还会出现一些问题,对这些问题我们应该有一种正确的理解。

大家谁都敢骂城管,城管就没有了权威,这样城管就更难做了,这就是恶性循环。我觉得还应当主张依法办事,各个方面大家都要执法,不要站到价值体系一边,就像现在媒体一定要站到城管的对立面,而并不是把价值判断放在实事求是的基础之上,这样就太片面了。

记者:有网友评价说环球时报会有一些煽动民族主义情绪的东西。您怎么看待这一评价?

胡锡进:总是有人批评环球时报是民族主义,其实他们根本不知道自己在说什么,只是顺着别人说说罢了。我们也可以说日本的媒体是民族主义,因为他们都在维护本国的利益。那么环球时报在国际交往中致力于维护中国的国家利益,这也没做错。

民族主义这个词最早是西方扣给环球时报的,国内有些人被洗脑了,也就跟着说开了。国际交往是一个无政府主义的事,谁拳头大谁说了算。这时候环球时报维护中国的国家利益,当然需要这样做。我们主张中国和周围所有国家发展友好关系。同时我们应当守住国家利益的底线,必要时做针锋相对的斗争。还是重申刚才说过的那句话,我们确实在认真的维护这个国家的利益,在维护这个国家最广大人民的利益在推动中国崛起。

记者:有网友评论说,有很多人来批评环球时报,因为大家对于爱国这个“国”的认识产生了歧义?可以说是爱政体和爱国家两个字的差异,您怎么看待这一说法?

胡锡进:这个话不能说毫无道理,但是它只能是我们认识国家的角度之一。我们认识国家有多重的角度,必须把多重角度都给说出来,这个国家才是完整的;爱国主义,也才是完整的。如果一味强调这些,就是给自己找借口,就是在装孙子。国家和政府确实不一样,不是一回事。但是在很多时候,又很难截然分开。中国需要中国政府的组织,中国政府对国家利益的了解,实现国家利益的组织能力,是几个公知不能代替的。

记者:面对社会舆论的分裂,环球时报是否会做出某种应对的措施呢?

胡锡进:我觉得舆论的分裂,是市场经济发展的必然的东西。社会多元化了,必然会导致一些舆论的分裂,价值观的分裂。社会现在处在一种不断分裂的过程中,因为多元化和市场经济,带来不断的细分,不断的分裂。但是又有一种融合、一种再团结。

另外什么是共识?既然都是中国人,肯定有一些共同利益,虽然有各种各样的分歧,但是大家在行为上的宽容、包容以及对共同利益的坚守,找到共同利益的能力,这些就是所谓的共识,这些东西需要大家不断的增加认识来进行总结。

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