访齐建国:越南不可能成为美国的“盟国”

中国前驻越南大使、亚太研究中心主任齐建国近日接受了环球网采访

编者按:日前,中国海南省三沙市在西沙群岛的永兴岛正式成立,引来菲律宾、越南的“抗议”,美国也表示“担忧”,南海局势再度引发关注。回顾整个南海争端,人们不禁会产生这样一个疑问:如果说菲律宾作为美国的盟国,有联合美国势力来保护自己、对付中国的“可能”,那么,越南作为“社会主义阵营”的国家,而且30多年前曾与美国有“血海深仇”,它有这个可能吗?

越美建交后,两国关系在近年来急速升温,在南海争端上,美国也公开表示支持越南,希拉里还公开赞扬越南的改革,我们看到,越美两国似乎在向着那个“可能”走近。然而,现实情况到底怎样呢?越南会完全投入美国的怀抱、成为美国的“盟国”吗?针对越南的外交内政问题,环球网评论频道近日专访了中国前驻越南大使、亚太研究中心主任齐建国,专访稿件将分期刊出,敬请关注!

越美长期冷淡,近年来才升温

环球网:美国越南正式建交之后,两国关系逐渐升温,是什么因素吸引两国走得越来越近?

齐建国:越南和美国1995年建交,今年是第17个年头。客观地说,越美建交以后,经历了一个从相对冷淡到逐渐升温的过程。这里我举两个例子:经贸和政治。在经贸上,美国从1994年解除对越南的贸易禁令,但一直到2000年,双方建交6年后,才签了双边贸易协定,这说明当时关系非常一般;在政治上,2000年,——那时,我已到越南当大使——美国总统克林顿访问越南,本来是打算推动双边关系取得进展,但因克林顿在各种场合讲了很多所谓民主、人权等越南不能接受的观点,所以,当时越共中央总书记黎可漂在会见中对克林顿的上述言论进行了一系列批判,会见不欢而散。后来,美国驻越南大使搞了个吹风会,他很不满意,说最后一场会见是“愚蠢”的,把黎可漂总书记形容为“保守、强硬的老头儿”。这些都显示出,实际上从1995年到2000年这么多年,双方关系比较冷淡。

又过了5年,到双方建交10周年的时候,2005年,越南总理潘文凯访问美国,这是越战30年以后越南领导人首次访问美国,这才标志着越美关系完整地实现了正常化。2006年,在越南召开了APEC非正式领导人会议,美国总统布什顺访了越南。访问之后,美国就给了越南最惠国待遇,永久性的正常贸易关系的地位,从此以后,越美关系走向了快速发展的阶段。特别是近两年来,随着美国重返亚太步伐加快,越美关系明显升温。

总的来说,两国关系升温是近几年的事情。要说背后的原因,就是美国的战略调整。双方都有进一步发展关系的愿望,在战略上互有所求,就出现了今天的关系。

美国在金兰湾“重建军事基地”绝无可能

环球网:两国都想从对方那里得到什么?能不能得到?

齐建国:这个问题要从美国战略调整的背景下来看,美国想得到,比如:美国战略东移或叫重返亚太,它除了要加强同日、韩、澳大利亚、菲律宾、泰国等盟国的关系,还要加强同“新伙伴”的关系,这是它的新需求,而越南对美国来讲,战略地位很重要,在美国心目中,越南就是它的新伙伴。目前,越美双方都提出来准备将两国关系提升为“战略合作伙伴关系”,两国在向这个方向努力。对于美国来讲,从经贸上要得到多少不是主要的,主要表现在利用越南的重要战略地位。

越南想从美国那里得到的很多,有政治上的,也有经济上的。越南希望美国能逐渐放弃对它的和平演变,希望在南海问题上支持它,当然也希望能在经济上得到好处。现在,美国是越南最大的出口市场,越南在对美贸易中顺差最大。中国连续7年是越南的第一大贸易伙伴,越南在对华贸易中逆差最大,越南对美国贸易的顺差全补到对中国的逆差中都不够。

至于双方能不能得到自己所想要的,这不能一概而论,要具体问题具体分析。越南能得到什么?越南可以从美国那里得到先进的技术、更多的投资,甚至在南海问题上得到美国支持,这方面,美国已经公开支持了。但它得不到美国“不推翻越南共产党的领导、不改变它社会主义制度”的承诺和保证。

对于美国来说,它可以利用越南的战略地位来扩大自己在东南亚的影响,为它的战略调整服务,但它得不到在越南建立军事基地的承诺,顶多是所谓的美国军舰到包括金兰湾在内的越南港口补给。在金兰湾的问题上,我曾亲身经历过一件事,金兰湾原来是美国的军事基地,越战结束后苏联接管,到2004年俄罗斯全部撤退,越南国防部就正式向我通报:“从此以后,金兰湾不会再租给任何第三国,请中国同志放心。”我认为到现在为止,越南的这个承诺还没有变化。金兰湾不会像有的人说的那样,随着越美军事关系的升温,美国要像过去那样使用金兰湾,这是绝不可能的。

可预见的将来,越美关系会越来越紧密

环球网:您认为越美两国关系能走到多近?阻碍两国进一步走近的因素有哪些?

齐建国:对于这个问题,一方面我们要看到越美双方在军事合作上有限,但也要看到它们迈出的新的步伐,除了联合军演外,去年两国还签署了两个文件:一个是“越美军事医学合作协议”,一个是“非致命防务交流合作谅解备忘录”,涉及的领域不少,像海上搜索、救援、人道主义援助、海洋安全、维护和平行动等等。

那么,双方到底能走到多近?我认为,在可以预见的将来,越美关系会越来越紧密,不断取得新的发展。甚至到年底奥巴马有可能访问越南。双方也可能宣布要将两国关系提升到战略合作伙伴关系。但是,双方关系就算再紧密,越南也不会像阿富汗那样成为美国的“重要非北约盟国”,这是绝不可能的,因为阻碍两国进一步走近的,还是两国意识形态的不同。

在意识形态上,美国对中国越南没有区别

环球网:在意识形态上,美国经常批评中国的政治,却称赞越南的政治变革。美国对越南似乎比中国更“宽容”?

齐建国:当今世界上,由共产党领导的社会主义国家只有5个。在仅存的5个之中,中国搞“改革开放”,越南搞“革新开放”,发展速度都很快。应该说,中国和越南是当今世界仅存的5个社会主义国家中最具活力的,越南领导人也很赞成这个说法。

美国对中国和越南的做法有相同的,也有不相同的。相同的方面,在意识形态领域主要表现在,我们常讲“西化、分化”,越南讲“和平演变”,在这个问题上,以及在人权、民主等问题上,美国对中越的态度没什么区别。

有些方面应该说美国对越南比对中国更“宽容”。如在战略上,它把越南当作借助力量,而把中国则当成防范力量。在经济上也不一样,美国正在力推TPP(Trans -Pacific Partnership Agreement,跨太平洋伙伴关系协议),现在9个国家参加谈判,美国邀请了越南但没邀请中国。实际上,越南搞革新开放比中国搞改革开放晚8年,美国邀请它而不邀请中国,说明美国在拉越南。

对TPP的问题,我认为我们要高度重视,要密切跟踪它的进展情况,了解它的规定,不要笼统地反对,最近日本、韩国也愿意参加谈判了,美国是想搞第二个WTO,如果一开始没进去,将来再进的话门槛会很高,能限制中国。

但总地来讲,在意识形态问题上,美国对越南和中国没有区别。

越南对美国的“防范心理”始终很重

环球网:有种观点认为,美国想借助南海问题升温两国关系从而演变越南,达到越战时没达到的目的,您怎么看?

齐建国:我不敢赞同这个观点,因为两国关系和意识形态是性质不同的问题:一个是越美两国关系向前发展的问题,一个是要改变另一个国家性质的问题。后一个问题,对于越共来讲,是生死存亡的问题。概括来讲,这两个问题一个是利益问题,一个是生死存亡的问题。即使美国有这个想法,想通过升温两国关系、在南海问题上支持越南来实现和平演变,它也很难做到。

我认为,意识形态对两国关系发展影响很大,是个根本性的问题。我举个例子,是我在任驻越大使期间发生的。越美建交以后,本来两国关系将要度过冷淡时期而迈开实质性步伐了,结果美国要对越南进行和平演变,一下两国关系又冷却下来了。21世纪的最初几年,美国曾几次通过福音教传教自由等活动支持越南西部地区四省闹独立,有几千人到一个省的省会参加所谓一个国家的成立大会,结果发生了流血事件,后来被镇压下去了。据说美国对那些人还提供了资金帮助。美国这样做,能不影响两国关系吗?就在去年11月份,越南的《人民军队报》还连续刊发了一些文章,提醒越南人要高度警惕西方国家通过打着民主、人权的幌子,对越南进行和平演变。这说明越南的防范心理很重,始终在防范美国。

可以说,在今后比较长的时期之内,要让美国放弃改变越南社会主义制度的计划是不可能的,同时要让越南放弃对美国和平演变的防范,也是不可能的。意识形态仍是制约两国关系发展的最大障碍。

“越战”阴影在两国都仍存在

环球网:越战过去近40年,今天两国受战争的影响还大不大?都有什么影响?

齐建国:越战1975年结束,到现在37年了,越战的阴影仍然存在。对越南来讲,越战的后遗症还是很严重的。越战期间仅北越的正规部队和游击队就伤亡了100多万人,此外,美国还投了800万吨炸弹,伤亡的平民也有几百万。

而且,那时美国为了打击游击队,还投放了很多落叶剂,也叫橙色剂,被感染的第二代甚至第三代,都是畸形的残疾人。在河内郊区有个“和平村”,在那里我目睹了他们的惨状,都是畸形的残疾儿童,真是惨不忍睹,非常可怜。另外还有一些当时没爆炸的地雷、炸弹没有处理。越南提出过索赔的要求,但美国还没有这方面的承诺。我认为,从人道主义考虑,美国应该给越南一些赔偿。

对美国来讲,越战中美国死了5万6千人,伤了也有30多万。到现在,列入失踪人员名单的还有2000多人,在心理上,对整个美国社会也是个严重的伤害。现在,美国非常关心失踪人员的问题,压力也很大。如果找不到失踪人员的遗骸,失踪人员的名字将永远不能划掉。美国希望越南提供一些帮助,如果越南能提供一些信息或交还给美国一两具遗骸,美国会很高兴的,也能体现两国关系的进展。

环球网:越南社会上会有“仇美”情绪吗?

齐建国:在今天的越南,“仇美”的社会情绪应该说有,但不是特别的强烈。

环球网:中国和美国都曾与越南打过仗,两场“越战”对越南的外交有什么影响?

齐建国:这两场斗争的性质是完全不同的,对美国,那是越南人民反侵略、争取民族独立和民族解放的斗争;同中国,则是越南解放南方、统一祖国以后,发生的“边境冲突”。在前一场斗争中,毛泽东主席有一句名言:“7亿中国人民是越南人民的坚强后盾,辽阔的中国领土是越南人民的可靠后方。”中国的党、政府和人民给了越南的党、政府和人民全力以赴的支持。每逢谈起“抗美救国”战争,越南领导人对中国的支持都表示“永志不忘”。到现在为止,还有1400多个中国烈士埋在越南国土上。我们中国大使馆每年清明节都分两路去扫墓,他们绝大部分是在越南“抗美救国”的战争中牺牲的,越南的地方政府和人民对中国烈士墓维护得都很好。

当然,上述两场斗争对越南外交影响非常大。越南1980年宪法中有两句话:一句是“美国是越南的头号敌人”,另一句是“中国是越南直接危险的敌人”,这两句话是写入宪法总纲的,直到1991年中越关系正常化之前,越南才修改宪法,删掉了关于中国的那句话。后来,又删掉了美国的那句。这两句话写在越南宪法中存在了十多年。

同大国发展关系,将是越南的外交重点

环球网:目前越南外交的重点方向是什么?

齐建国:目前,越南仍然坚持奉行“独立自主、和平合作发展”的外交路线,积极与国际接轨,发展多边化、多样化的国际关系。到现在外交政策还是这样。进入21世纪,越南提出了三个“优先发展”:优先发展同邻国的关系、优先发展同传统友好国家的关系、优先发展同大国的关系。我记得,时任越南国家主席陈德良曾说过:“中国是唯一一个符合三个优先发展的国家。”但是,后来因为南海领土争端问题,时常影响中越关系,这种说法就很少了。

现在,越南重点发展的方向,从三个“优先发展”来讲,越南与邻国和传统友好国家的关系都比较平稳。下一步,将重点发展同大国的关系,例如同美国、中国、日本、俄罗斯、印度、澳大利亚,以及德、法、英等大国的关系,特别是,随着美国重返亚洲步伐加快,越美关系还会继续升温。

环球网:越美之间经济往来的潜力有多大?美国能给越南带来多少好处?

齐建国:我认为,越美的经济合作潜力巨大,前景广阔。我举两个例子:一个是越美开展经济往来的障碍彻底消除了,1994年美国取消对越南的贸易禁令以后,两国的经贸合作关系经历了3个阶段:1994年到2001年7月份,这是第一个阶段,从取消贸易禁令到越美两国签订“双边贸易协定”;2001年7月到2006年5月,是第二个阶段,越美签了越南入世的协定,这意味着美国已经给了永久的“正常贸易关系地位”;2006年到现在,是第三个阶段,美国给了它最惠国待遇之后,越美经贸合作进入快速发展时期。

另外,越美经济上互补性也很强。越南从美国进口的产品,包括飞机、机电产品、化肥、棉花等等,向美国出口纺织品、服装、鞋类、冷冻虾和石油产品等等,互补性很强。从2000年双边贸易协定签之后到2005年,这5年之内,越美贸易额从14亿美元增加到76亿,其中越南出口美国65亿,仅2005年越南顺差就达54亿多美元。

2011年,越美贸易超过了200亿美元,越南对美贸易的顺差最大,有一百多亿美元。此外,还有美国对越南的直接投资,至少120亿美元。因此,美国不仅是越南最大的出口市场,同时也是越南最大的投资方之一。(采访、整理 王京涛)

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